李蓓：

　　我是从事BIM设计的研究，在这个过程中，今天的题目是“数字时代”，这个题目很大。在我的工作中，自己确实也有很多感悟。从数字来说，因为我天天就跟这些程序打交道。但是从数字来说，其实是二进制代码，0和1的关系。但是他从表面上呈现出来的，确实是一个个的数字逻辑。

    单纯从设计这个概念来说，我个人理解其实数字时代的可能性是没有边界的。也就是说以往，可能最开始的时候在二维，我当时也经历过CAD写图板的时候，当时是XY的坐标。早在十年前，2009年我接触BIM的时候，它突然上升到一个纬度，也就是Z向坐标，也就是说有高层数据了。我们在理解上，纬度的提升，它的信息量是非常大的。不是单纯的说加一个轴向，实际上是描述空间的可能性，会没有边界。但是在这个过程中，在工程实践的过程中，会发觉自身知识的边界，让我越来越靠近。会发现要打破它，当你打破这个边界的时候，会发觉有很多的可能性。就拿一个最初的经历来说，我去学编程，因为我是学建筑学的，但是自身的数学，正如王老师所说，其实数学真的很差。但是因为企业的需要，所以克制自己去强行的学。在这个过程中，发现自己的短版非常严重，第一个是对建筑的形体的几何描述，它的逻辑关系，建筑师、设计师在做空间的设计逻辑关系中，可能要重新定义或者是重塑。因为我们要做加工，最后要落地，那这种几何数据必须和加工厂的制造能力挂钩。所以在这个过程中，当然这个时代的技术是一直在行进。这个过程中我们有很多的沟通，虽然是用了数字化的工具。现在随着技术的发展，这条数字加工的链条已经可以摸到了。当然我们在这个过程中，确实也立了一些课题，像数字设计一体加工的课题。

    我发现在学习数字设计的里面，接触的面会很广。有数学、几何、美学。这个过程中又会发觉自然界，比如说树叶的形状，因为这个过程中会了解很多的算法，包括遗传等等一些算法，还有渐进，这些数学上根本看不懂。但是在强迫自己学习的过程中，模糊的可以了解一些成因的规律。包括自然界的叶子，为什么每个树会不一样。或者一些效益等等。建筑师在设计作品的过程中，有可能前面不会提供一些资料，我们会做很多的逆向工程，通过形体，通过程序的逻辑反推，通过加工制造厂进行加工数据，进行定义，以至最后的建筑、装饰空间落地。这个过程中也有一个很好玩的事情，就是逻辑是可以前移和后推的。虽然这个过程很痛苦，但是我发觉数据链是可以前移后推的，也就是说当我的数据进行最后变动、调整，以至于把这个逻辑建立好的时候，现场进行变动的时候，我只需要改参数，改数字，就可以了。因为他的算法逻辑关系是联动的。包括定位点，包括一些加工和施工的数据，以至于这种成本，可以部分的对自己进行支撑和现场的支撑。但是现在的情况，我们不能说完全的数字化，但是我相信在国内或者是BIM圈层里面，我也经常有一些朋友圈，我们一直都不停的在努力，不停的在学习，向前辈学习，向新加入行业的新鲜血液学习，包括各行各业进行学习，因为他没有边界。需要很多信息来整理你的逻辑。

    我个人感觉数字时代，可能是一种新的社会现象，或者是人与自然、人与空间、人与城市、人与人等等的迭代和演变。包括大家在设计风格上的一种伦理的，或者是技术方面的提升。

    这是我自己的感受。谢谢。

朱时均：

    作为设计师到设计公司，以及建筑装饰企业，大家最关心的一个问题，就是数字设计究竟能不能给我们带来好处？设计师要吃饭，要赚钱，设计公司要存在，就是要盈利的。

    请陈昕老师描述一下数字设计能够为设计师、设计企业带来的好处。

陈昕：

　　第一个好处是被迫的。当大家都在这种模式的时候，你要换一种姿势做到那种姿势和那种平台的最优。第二种是主动的，以前我们在老模式的情况下追求一些东西，苦苦求而不得。发现在传统的美学或者是工程学的范围内，已经是无法解决了，这个时候就呼唤了技术进步，就能够给我们带来新的东西。特别重要的是，我们现在发觉如果不走这到条轨道上。因为我们算是国内比较大的公司，养着将近上千人的规模，必须要走到这个行业的最前面的前列，他的平台也必须要有高度。而且我们目前发现，这个高度在目前最强大的支撑，是数字化手段的多方面的应用。

    谢谢。

朱时均：

　　从陈老师的谈话中，是不是这样理解？数字技术能够提升设计的质量、品质，是这个概念吗？

陈昕：

　　应该是全方位的，360度无死角，真的是这样。很难把他归纳到某一个方面。当你想再缩减为某几个优点的时候，我认为就比较功利了。可能只看到了赚钱的一个方面。

朱时均：

　　数字技术的成本问题，企业肯定要考虑成本和收益的。这个问题请中建深圳装饰的李总来回答，因为我知道中建深圳装饰在数字设计方面有很多的案例和实践，并且卓有成效，请您谈谈这个问题。

李蓓：

　　主持人说的成本问题，确实成本很大。从硬件成本来说，我们用的电脑都是几万块钱的，贵的有五六万的。因为我们会是移动式办公，就属于我们有平台，通过这种方式把各个城市，因为我们全国，包括海外都有项目。但是由于一些特殊建造的需求，我们可能会通过互联网的方式，现场驻场的方式，所以投入是非常大的。还有人员成本的问题。

    但是我觉得投入是应该的，因为不可能做一些事情没有投资，个人从学习方面来说，为自己投资肯定是应该的，更何况是企业？

    好处是什么呢，拿我自己个人经历的一个案例来说，跟深圳建科院做的一个课题，有很奇怪的要求，是9米的空高，隔出三层空间。这个过程中，我只有两个人，一个是助手，一个是我。我要做方案，传统做方案的会先走手稿，模型，一版、两版的效果。但是我们的时间非常短，我就会把我会的技术进行整合，我就找到了可视化设计。就是一边在调整模型方案的过程中，一边出效果。推敲，一直是联动的状态。当你调整模型的时候，效果是出来的。这个是早在四年前就已经用了，现在已经推广到各个设计公司中了。我就发现一个很有趣的现象，你会没有那么多的内部沟通，因为是软件应用的过程，做方案的过程同时做模型，方案出来就自动化。但这只是一个方案，但是如果出施工图，就还是得专门有施工图的人员来绘制，但是这个过程中会把一些实际的空间的状态，可以继续漫游。建科院在做项目的时候跟日本那边沟通的时候，也是用的这种方式，因为他是构造者，他是装配构造者。所以有很多的空间的穿插，你是通过这种效果图的方式呢，只是定义一个空间，但是不代表你的案子。因为他的横向平面，他的纵向平面是交错的状态。但是给你的时间又很少，只有一周时间，一个方案。有可能是两天要拿出一个方案来，不要很深，但是效果就是这样的。所以逼迫你必须从你的技术上进行整合，自我的整合。其实我觉得这个整合就是个人学习成本，要舍得投资。

朱时均：

　　我可以这样理解李总的话，一个数字设计工具，数字设计的手段，能够丰富我们的表达方式，提升工作效率。

李蓓：

　　是的，在工作中沟通很重要，包括设计师，包括工程技术人员，还有深化设计师。因为汇报的对象不是很专业，但是图形，一个多维度的图形，多信息的纬度，或者是更全面的模型，能够概述你想表达的信息，这就是一个信息的传递。

    有时候我自己想到一个问题，就是CAD，为什么画这么复杂？我们也画过几年的施工图，那么的复杂，表达的东西很简单，用三维是很简单的。但是用二维表达三维，所以就要把信息罗列出来，告诉对方或者是告诉我的专业人员，但是我们大多数在项目汇报的过程中，业主是非专业的。为了减少时间，提高效率，直接表达，就需要在数字可视化的领导进行一些研究。

朱时均：

　　很多设计师、设计公司、装饰企业，不断的在数字设计方面做过探索。大家普遍有一个困惑的问题，理论上都说是可以提升效率和降低成本的，但是很多企业在实际的运作过程中，觉得并没有达到这个目的，甚至可能事儿更多了，效率没有提升，反而降低了。当然成本甚至还在持续增加，这是什么原因？在座的各位大咖，哪位可以来解答一下这个问题。

秦岳明：

　　我只能说说我的感受。因为我们公司的规模很小，主要是做设计。我们大概是从2017年开始，尝试在数字化方面做一些可能性，就组建了一个团队。花了很多钱。当时我们成立这个团队的时候，是看到了前景的。当时我可以跟小伙伴们说，有设计师从手绘变成了CAD，可能是从1.0版本变成2.0版本，但是到数字化设计的时候，可能是从2.0版本直接跳到3.0甚至是4.0版本。因为整个数字化如果处理得好，可能在一个设计师在思考的过程中，在构思的过程中，把整个空间建立起来。就像刚才陈总说的，可能是能节约大量的时间，甚至节约后期施工的时间，连施工图的时间都可以节约。

    但是现实很残酷，就像前面说的，设计师得有基础的概念，而不是一个作为工具的操作者去做这些东西。当时设计师都说很忙，没有时间，所以就找专职的人员来处理数字化的东西。实际上对他有没有帮助呢？你找的是3DMax，好像没有什么区别啊。虽然我们也做过一些项目，是用BIM做的，也能节省不少时间，但是在前期花费的精力和投入的人力，真的是不太成正比。

    我想可能第一个吃螃蟹的人是勇者，我们作为小公司来说，变成了第一个吃蜘蛛的。可能整体来说是一个大的趋势，但是对一些尤其是我们这种小型的事务所的设计公司来说，投大量的精力去做，是得不偿失的。

    这是我自己的感受。当然可能大型公司或者是大型的设计院，首先他会有相应的团队，或者是相应的大项目来支撑，可能相对来说在各方面会好一些。

    这是我自己的感受。

朱时均：

　　对这个问题，李总有什么补充？

李蓓：

　　确实从2009年开始，中建已经开始大规模的推广数字化设计，BIM属于管理，三局啊，有将近700人，不管是项目经理还是工程技术人员有一个培训，有5年的高潮。当时中建的规划，我参加过中建第二版的BIM指南，分了两版，一个是设计，一个是工程。其实这个指南是非常好的一本书，是给各企业，或者是将要从事的人员有一个指导性的一本书。我就发现一个问题，因为BIM的数字化，是把建筑当成一个产品来考虑。在我们做的过程中，根据各位老师也说了，人员，还有产业不能很好的支撑这个运作。所以有很多的设计院，刚开始很多人，慢慢的会发现羊毛出在羊身上，业主刚开始的时候觉得很好，但是后来发现要多付钱，要付两张设计费，而且有可能BIM的设计费还高于施工图的设计费，就不能接受。但是大型的工建项目，朝高层的这些项目，因为它的专业复杂，它的空间非常复杂，所以必须要这样做。而且在中国有很奇怪的现象，就是BIM是后备状态。其实BIM应该是前期的虚拟建造，各专业在前期的过程中，应该是在前期进行设计，模型模拟和数据交汇。但是我们的很多时候，一些设计院就是把他当成了一个营销，以至于带来的后果，就是把BIM当成一个投标的门槛，动机不太纯。导致很多从业人员不知道自己在干什么，慢慢的就消退了。

    我们企业主要是因为实际需求，所以我觉得最主要的第一个是人员建设，第二个是设计流的架构，他是一个全新的设计。一些新锐的设计院成立了数字化设计中心，这是很好的尝试，为后期的数字化设计可以带来一些很好的案例。谢谢。

朱时均：今天的沙龙形式是对话，就不仅仅是限于台上的五位嘉宾，在座的所有设计师朋友，对今天的话题都可以自由的发表自己的见解。如果大家有什么困惑，也可以向嘉宾提出。

    下面有问题吗？

　　嘉宾：各位朋友大家下午好。我觉得数字化对设计师最大的影响，是丰富了我们的创造力，我也是大学学建筑学的，我觉得数字化给设计师带来了很大的冲击。因为过去你想不到的形式，过去做方案突破不了的东西，经过数字化，对我们的启发帮助很大。所以我觉得做方案，数字化还是非常有用的。可能施工图的麻烦一些，在方案的阶段对设计师是很有帮助的。

    我就说这么多。

朱时均：

　　我也收集了很多问题，这几天在不断的学习，我也在广泛的征求设计师朋友的意见。

    尽管大家觉得数字化设计还面临着很多的问题，但是既然是大势所趋，我们很多的设计机构还是想推进这个事儿。但是应该从怎么着手来解决这个问题呢？从哪里入手呢？在座的各位嘉宾，能不能谈谈自己的看法？

陈昕：

　　我们开始过无数次，就像很多老师讲的，前面的经验成功的不多，有痛苦的示范。如果现在，就是再起步。我觉得就是认识上的一次明确，开始我们做的时候，更像是把这种新技术当成一种独门秘笈，谁先修炼成就可以独步江湖，获得很大的利益。一个个不成功之后，就会发现不是这样了。我们是服务行业，我们的工作天天要接触社会的各行各业的人，他们给我们提供了很多的新鲜的思维，那就是共享。现在已经不算太新鲜了。为什么我们不能把数字化的东西当成是共享来看？有哪些愿意投资的，做到成熟的时候，随时的为我所用。这样，我们可以节约成本，一件事儿越来越高级，不见得是越来越贵的，规律绝对不是这样的。开始把它做贵了，就是我们该付出的学费。我们开始做BIM的时候，严格来说，直接就花了六七百万，间接的估计上千万，不过是刚刚赶上了这个队伍。今天我们反倒觉得可能在实际投入上，不见得。为什么？我们有云计算，一个设计公司还是要把我的设计再计算一遍吗？人家云计算可以提供非常好的服务，而且是共享经济，价格也是很合理的。这只是一个类子。

    这是我的看法。

王铁：

　　我认为这个事情秦总说的非常清楚，他举了他自身企业的案例。就是以为有前景，结果最后发现前面是有一口井，没办法了。对我们今天的在场的，尤其是做室内设计的，两个最重要的点：一个是求生存，这是躲不过的，你必须要了解数字化。但是你的学理架构能不能支撑是另外一回事。现在我总在想，把所有的思考头脑放在创造性上，这是你能做的，这个工具是靠慢慢的掌握，等成熟了以后，可能就更容易了。我到设计院工作的时候，那个时候专门有计算机画图的，就是一个专门的人，连奔2都不够。到了今天，画图都不算问题了。我们说电脑呢，已经不是问题了。操作也不需要操作员去进行画图了。所以我们如何转换思想，创造性是最重要的，如何掌握工具，他俩一定是这个关系。并不是说你会这个工具，我发现这个文字能够在天空飞，能看到这个屋子什么样，那只是一个角度，是因为你没有这方面的想象力，那不是科学。那是设计必须要掌握的，传统的就是点线面，这个面合成就变成了体，有内部空间，外部空间。这是传统的，只不过过去靠投影做上去，今天又多了一个可能，就是摄像头。你不能因为摄像头看的，你都惊喜了，还以为是多么大的发现，人类的创举，根本不可能。那是你的学理知识不够，想象不到，没有空间意识。我想，还是要回到现实中，我们现在的设计师就是这个成长的过程，你现在接触的就是我们这个时代要求要掌握的工具，但如何把他俩能平行的相走，而不是这个和那个谁高谁低，也不是说发现一个工具就可以了。

    并不是一个创造性的，只是解放了生产力，带来了方便，我们不能把这个解放生产力给人带来的过去非常苦劳的体力的事儿，变成一个创造性，不是的。还得人脑，你没有创造性的思维，什么工具在你面前都没用。图书馆的管理员是不是知识最丰富？不可能。所以看问题不能从表面看，内核不变，外延再变也没有用。掌握这个时代需要的知识，创新型最重要。工具好坏，你自己做不了，可以找别人合作。如果没有创造性是最可怕的，创造性是怎么着？在大量的时间用在玩工具上了，那就是那些年轻的孩子玩电脑，全世界打游戏吗？

    我原来的工作室来了一个小孩，他年轻，做模型，做3D，从来都不看键盘，就是摸盲键，但是没有尺度感。我后来说你回家好好学习，他是一个建造技术，不是你可以玩起来就可以了。通过这个事情，我们要把重点放在创造性上，你如果没有创造性，什么工具都没用。

    这是我的理解。

朱时均：

　　感谢王老师的分享。下面的设计师，还有愿意发表你的看法吗？或者是你有什么问题需要向我们请教的吗？

    我们今天说的是数字化的问题，设计数字化或者是建筑数字化，大家也认为是一个大势所趋的事情，但是建筑行业另外一个大势所趋的问题，就是装配式建筑，或者说是建筑工业化。两个事情都是行业中最关注的问题，我想问的问题，我知道行业中大家都想问这个问题，也是大家普遍想问的问题：建筑工业化或者是装配式建筑跟建筑数字化、设计数字化，两者之间有什么关系吗？

李蓓：

　　主持人说的装配，确实是很热的话题，包括建筑工业，工业化的推广也是有些年头了。我也去参观了很多的装配，我认为在某种意义上，只是干做的去湿做法而已。因为之前有一个投标，投标一个大项目，开始提的概念叫做“三分离”，但是后面发现做不下去了。问题出在哪里？产品端。没有一个标准来支撑这种设计。所以从另外一个层面来说，我们做一个方案，最主要的是把它产品化，模块化。BIM在数字设计里面，他在工具定义来说，包括数据、参数、交给厂商，是有这种可能性的。但是在装饰的行业，最近四五年，很多软件、研发公司，等等这些企业，包括中二等等企业，也是在立志于发展建筑工业和装配。但是我看了很多，发现装饰这个行业的这个软件，哪怕是ONdesk（音）等等公司，对装饰行业并没有进行梳理，哪怕是幕墙行业。而且幕墙行业是非常接近工业化标准的产业，但是在工具上没有，只能用很多借鉴的方式来进行。但是会发现这种成本很高，我个人觉得最主要的是产品很重要。现在有很多建筑一体，比如说集装箱升级，还有MIC，也就是建筑一体的集装箱上市，会发现里面的装饰部分是难题。因为一旦构件产品化，就像我们买的宝马是量产的，市场竞争的优势在哪里？一个是外观，功能，成本，还有迭代的可能性。所以这条路还有一段时间要走，要梳理，因为需要大量的人才积累，还有技术积累，还有产业，包括材料商、加工商，还有装配式的工厂，主要是集中在标准的治理上，需要一段时间的增长。但是我觉得百花齐放，是我想看到的。

陈昕：

　　补充一句。我觉得有一个信息，大家都知道一线城市现在新的集中供地的政策，前面都是做建筑设计的单位。当一轮的价格熔断之后，第二轮要优质住房。优质住房里面有很大的一块就是全精交房，这一定是将来绿色建筑、装配式、数字化，是高度一体化的。因为这个政策刚刚推出来，它的市场传递还没有到下面，做家装或者是装饰企业，我相信这一批达到之后，这些建筑设计院拿到之后，自己不能做，马上就会产生大量的刚性的需求。但是你必须是站在了数字化的门槛之上，才能进入到这个领域中。

陈昕：

　　感谢陈昕老师提供的信息，也感谢李总。对李总的讲话，是不是可以这样理解？所谓装配式建筑，更深层次的是要把建筑产品挂上来？

李蓓：

　　是的，我个人观点是一定要产品化，因为产品化如果数据的定义，或者是内部构造的机械，或者是构造和搭接的方式，就没办法模块化。建筑其实就是卖产品。

朱时均：

　　产品化的关键是要模块化。

李蓓：

　　这是我了解的信息和自己的想法，应该是要多组的模块化。但是又会发现一个问题，就是这个市场有点不安分，做了那么多装配式建筑以后，用在哪里呢？或者是装配式家都长一个样子，建筑变得象素化，但是也要有创意啊，功能模块是关键。

朱时均：

　　另外一个问题，在装配式建筑或者是建筑产品模块化的过程中，我们的数字化设计，他们发挥什么作用呢？现在的数字化的技术，能够作为建筑装配式的技术支撑吗？

李蓓：

　　这就涉及到一些管线。当然我不太清楚未来的直流电技术会达到什么样的程度，但是我接触过，就是不在墙壁上开管子了，直接就是APP，手机，或者是终端，因为是人与空间的数据对接的。但是又发现很多功能模块要进行定义，比如说空调器。因为一旦完成，空间必须压缩。比如说一次机电，还有接头，各种的功能的对接，还有建筑构造的节点，都是需要去研发和研究的方向。包括用电。

王铁：

　　模块化工厂化生产最大的障碍我们要知道。任何东西都有利有弊，你看高速公路上有一个最大的限制，4.5米，这就是工厂化生产部可能超过4.5米的，运不出去。现在做一个跨度，20米，30米，算啥？但是这个模块化是特定型的建筑可以啊，做公共建筑根本就做不了。生产出模板，到了现场去组装。一个城市有几千个工地，几万个工地，你一出门警察就给你开道。再说超过20米了，拐弯都拐不过来了，怎么可能呢？所以是一个极限，对某一种可能，对大型的公共建造，我们的构造体还没有能力拼贴在空中。工厂化生产最好的就是住宅，公共建筑是不可能的，永远也不可能。你在高速公路上，在普通的国道上，就不让你进，不让你走，最多也就是建3米的模块。4.5米可以走吗？不可能。所以做任何事儿，要从学理架构去思考，环境因素和可实现，能不能。如果不能，生产完了说就地，比如说造大桥，就地打模块，完了直接挂上，那可能。可是城市周边都有房子，怎么给你腾出一个打混凝土的作业面呢？那是不可能的。所以不要把任何事情放大到超出我们的想象，面对现实，可行性。没有什么好探索的，就是小部分可以用，大部分用不了。因为交通法不修改，立交桥的高度不抬高，那是不可能的。

秦岳明：这一点我倒是不同意王老师的意见。确实可能重要的公共建筑，很难做到模块化。但是实际上我们接触到每天见到更多的是大量的民用建筑，包括医院、学校、住宅等等办公楼，这些还是可以从模块化，或者是换一个词叫“模数化”进行设计。设计是有源头的，因为我们是从2009年开始就和国内很知名的一个地产商开始做这个研发的。包括去日本学习，看了很多厂家，包括他们的产品。后来就发现确实模块化生产，尤其是住宅产品，他和我们国内的思路是不一样的，他是反过来做的。先从产品开始，产品的模数，产品的开采，或者我要贴砖是600的还是800的，反过来算，最后再一步步的推出住宅的平面，再到我楼层的平面，再到我的立面。这个是对常规产品来说，必须要有模数化的意识。这样才能最大限度的降低施工成本和生产成本，降低对材料的损耗。通过这种不断的推演，当然并不是说只能是一个标准化的产品，就像乐高积木一样，可以通过不同的变化，不同的组合，形成一个系列的工业产品，然后满足不同的需要。

    我再举一个最简单的例子，如果没有这种工业化生产，那么火车站、医院，不可能这么短的时间内，30天内就做出来。这两天我听他们介绍，7天就设计出施工图。设计上他们在出施工图的同时，就已经和上下游的厂商，要求他开始生产配件了。如果没有模块化、工业化的设计，对以前来说都是不可想象的。我想这可能也是中国速度的其中一个原因吧。

朱时均：时间过得真快，一转眼之间，我们的议程安排时间就已经满了。在这短暂的时间里，我也在认真的听、认真的记，我也学了很多。通过这一次对话，至少对这些有了认识。那就是数字设计或者是设计的数字化，是一个大势所趋的，不可逆转的。数字设计一方面是作为一个工具，能够提升设计效率。能够丰富设计表现的手法。同时也不仅仅是一个工具，是一个手段，也是我们设计的内容，设计的目标。我们可以通过掌握、运用数字手段，把设计的空间，让他具有更多的数字化的功能，从而增加设计的品质和质量。用新技术来美化、优化生活空间。这是我今天通过对话所得到的感受。

    基于这一点，还是要倡导设计师，不管是学艺术的也好，学建筑的也好，还是学其他的也好，既然干了这一行，既然是大势所趋，那么还是要多关注数字技术的进步和发展，要多学习，尽可能的把数字技术用到设计中去。

    今天的主题论坛就到此结束，让我们以热烈的掌声感谢五位大咖。