主　题：数字时代的空间设计

沙龙现场

主持人：朱时均　中国建筑装饰协会学术与教育委员会秘书长　

嘉宾：

论坛嘉宾

王铁　中央美术学院建筑设计研究院院长、教授、博士生导师

秦岳明　深圳市朗联设计顾问有限公司创办人、设计总监

陈昕  华通设计顾问工程有限公司总建筑师

谢英凯　汤物臣·肯文创意集团执行董事、设计总监

李蓓  中建深圳装饰设计研究院设计中心负责人

朱时均：

    各位来宾，各位设计师朋友们，建筑装饰的同仁们，新闻朋友们，大家下午好。

    非常荣幸，也非常高兴在这个特殊的时刻，和大家欢聚在福田，欢聚在这个场所。随着信息技术的飞速发展，数字化变革已经在全球风起云涌，英国推出了“数字英国”战略，法国提出了“数字革命计划”，德国推出了“工业4.0”，我们国家也正在积极的发展数字经济。我国的社会经济发展十四五规划，以及2035年远景目标纲要明确提出：迎接数字时代，加快建设数字经济，数字社会。用数字化转型整体推进生活方式、生产方式、治理方式的变革。空间设计，本身也可以算一个产业，当然它更是建筑装饰产业的一个重要的组成部分。是建筑装饰产业的先导和灵魂，我们设计师对数字化变革的看法和态度，不仅关系着空间设计这个职业，空间设计这个产业未来的发展方向。更关系着整个建筑装饰产业的盛衰成败。

    正因为如此，昨天下午在这里举行的2021中国建筑装饰产业发展论坛，选择了数字化作为主题。今天我们又邀请了5位设计界的大咖，围绕着数字时代的空间设计这一话题展开讨论，这5位大咖他们是：

    中央美术学院建筑设计研究院院长、教授、博士生导师　王铁：

    深圳市朗联设计顾问有限公司创办人、设计总监　秦岳明：

    汤物臣·肯文创意集团执行董事、设计总监谢英凯：　

    华通设计顾问工程有限公司总建筑师陈昕：

    中建深圳装饰有限公司设计研究院BIM设计中心负责人李蓓：

    今天在座的有些参加过昨天的产业发展论坛，昨天的主题是“凝聚行业力量，推动数字化转型”，他是有明确的观点和立场的，从题目中就可以看出来，观点非常明确，数字化转型是一定要进行的，要推动的，并且还很难。所以说要凝聚全行业的力量。而今天晚上的话题，叫做“数字时代的空间设计”，也就是说数字时代仅仅是空间设计设定了一个时段，一个时间。数字技术跟空间设计的关系，是开放性的态度。

    为什么这样呢？因为昨天的主题也是广泛征求意见的基础上，才把很多的企业家、专家，大家对产业推动数字化转型都是持一致看法的。同样，今天也是广泛征求意见的基础上的，发现对于数字设计这个议题，大家有完全不同的看法。所以说我们今天完全是开放的态度。嘉宾完全可以自主的发表对这个问题的看法，当然我也会代表设计行业，代表装饰行业对嘉宾提出一些问题，这些问题都是这些天我们收集起来的。当然在座的各位设计师，如果我提的问题还没有涵盖你的意见，你们也可以向嘉宾，向几位设计大咖提出。设计大咖相互之间，同样也可以提出问题。

    首先由我来提一个问题，数字设计或者是设计的数字化，是必然？还是可能？

秦岳明：

　　刚才我们也在讨论这个问题。我理解的数字化的设计，应该是分两大类：首先是作为一种工具，现在不可避免的，数字化在十年前、二十年前就已经开始了，由传统的手工制图到后面的电脑辅助设计，到今天的数字化、参数化的设计。在这一块，数字化和电脑是作为设计师的工具，或者是一种手段。但是他并不是设计本身，他只是让设计可以有更多可能性的一种方式，或者是一种方法。而我理解的数字化设计应该是在设计思维中，刚才王老师说了一个观点就特别好，在数字化时代，你的思维能不能跟上这个潮流，能不能跟上现在的整体的数字化的发展。可能我们在设计的过程中，所谓的数字化并不是我要做一个参数榜，或者是一个奇形怪状的东西，而是在大数据的情况下，我们有更精准的设计的资料。以这个资料为原则，为起点，为支点，去思考设计。可能以前所有的设计都仅仅是出于设计师或者是建筑师之想象，或者是从以往的经验来做一个所谓的空间，所谓的功能的分配。但现在有了数字化，包括数据以后，就可以更精准的为潜在的、或者是真正的用户服务，这是我的理解。谢谢。

王铁：

　　说到设计师，我认为学过历史的都知道：时代是有痕迹的。我们学历史，是学历史长河中的痕迹，并不是学那个没有痕迹的流水帐。这样一来，我们看中国的建筑师，世界的建筑师，世界的艺术市场，都是那个时间节点所产生的。我们再回忆人类发展史的过程中，从原始人，人们发现了火，通过这个火造了工具，由这个工具造出了各种各样的对人类生活的可能，那一个时代的必须，和人类的聪明智慧所达到的。随着发展到今天，我们这个时代就变了，用的是建材，我们的工具变了，我们的建造，已经看到都是现代化的工具，而不是过去用人、用情感去做什么。包括过去盖个房子，挖个大坑都是真人挖的，现在用不着了。从疫情来看，过去传统的叫做郎中，今天叫中医，这是时代的转变。我们这些设计师在过去，有记载以来，中国没有走进西方的图纸，这个是很晚的。早期都是先做一个模型再过来。今天我们做到了全世界的同步，也就是说我们用图纸去表达。这个表达的过程中，几乎就是以3D这种投影的模式来做设计。发展到今天，又出现了全息，这个全息是无障碍的扫描，是数字带来的精准化。有时候一说“数字”，很多人都曲解了，其实就是一个工具。我前面说的这些就是工具，如果一个人没有创新的头脑，你做得再好，顶多是一个熟练的工种，那是工人，不是创造者。这一点要清楚，经常有人说我比领导做得好啊，怎么怎么着，那只是最浅的，在整个数字链条中我们所用的是最末端最末端最末端的。因为我们都知道在座的很多人，都是室内设计出身的。学历的背景就知道，从大学入学就没见过数学老师，没上过一堂数学课，甚至是读完博士都没有做过一道数学题，怎么跟量化的数字时代对接呢？你的理想和今天能够呈现出来的过程脱离了，你是想象的。以扎哈先生的去世，结束了人工模拟，因为大量的浪费空间。真正的数字是少浪费、更精准，跟传统的不一样。

    但是我们在做的这些，包括我自己，我们所受的教育是没有做过数学题的设计师，你怎么做？所以有人天天喊“数字化”，那跟你没有多大关系，因为你的内核没变，你的创造性没变，你拿一个工具。刚才说是人工挖大坑，现在是挖机直接来了。这就是时代的工具，不是创造性。创造性，昨天的航天员安全的回来了，我的眼泪真的就在眼睛里，这叫科学。艺术更大的优点也好，缺点也好，我们经常说科学家和艺术家，你自己照照镜子，你是不是科学家，你不知道吗？你都没有能力把一切量化和数字化，不精准，一切都靠感觉，判断事物主要靠情感。我们这两天，包括我们也看了很多的作品，尤其是大家在家装设计师，这是人类奇迹般创造出来的一个岗位，本来不需要这个岗位的，家装出来的设计师。但是很多人介绍第一拆楼板，这些垃圾放哪儿去了？这些垃圾有去处吗？你给社会不可降解，带来非常多的麻烦。我们通过数字化，改变设计理念。中国的设计师能不能走向不拆墙都能做设计？本来建筑产品作为商品，在国家允许你去买卖的时候，是一个合格的东西。为什么一个室内设计师都不懂大楼，就要拆呢？凭什么？尤其是高等院校，很多的老师在教学生的时候，也开始私搭乱建，在自己的房子里。有的本来是阳台，最后弄出个屋子来。你想想产权证上是产权应该具有的东西，哪个是公摊的，哪个是你自己的，哪个是室内，哪个是室外，那是法规。可是我们无视法规，所以搞创新。这叫创新吗？

    但是这是时代的一个特色，前一段的设计师这样做没问题。

    但是今天20几岁，30几岁的设计师还是用这个方法，破坏环保，而且在产权证里面有公摊，室内设计师做了二次公摊，乱做造型，传统的建筑构造的界面和外面加上的装饰界面，无休止的在做，最后算一下，这个房子少了几平米。因为这个设计师搭的。

    更重要的呢，我们有时候调侃一下，很多消防战士为什么在救火中最后牺牲了？因为很多室内设计不用二次包皮，改变了原有的平面备案，后来又不去再补。人家按照图纸说那儿着火了，冲进去就出不来了，或者进不去了。所以说室内设计师不是异想天开，你做一个临时性的东西，只要往里面一进，还得考虑到国家作为产品卖房型的时候，你不能随便拆。我们现在社会的一个不好的现象，大家都是看谁能拆？这个垃圾去哪儿了？

    所以进入数字时代，我们不仅仅作为工人会用这个工具，要更好的从环保的理念。中国和美国，这两年来互相的拍，但是坐下来谈的一个重要的事儿，就是环保问题。京都议定书、巴黎协定的问题，因为人类的资源，人类的很多东西是不可能再造的。高精度数字时代就是要精准，你首先要考虑垃圾放哪儿？这是不可降解的，我们不能用我们所谓的个人的爱好和一个圈子的文化，去祸害这个世界的环保，这绝对是要深思的。

    所以我们今天不要看一个设计有没有什么风格，什么是风格？风格 是什么年代产生的时代和背景？今天已经是智能科技时代了，人类认可的数字和科学，没有风格，就是有一个最顶端的词叫“安全”，下面有三个点：高品质、高质量，舒适度。完了再往下就是风格，所谓的风格是个人的爱好。再有一个是时代精神。但是我们作为年轻人，我们要推动这个时代，连文革都有风格，但是到了今天，很多人仿造祖宗的。有的人可能做IT的，除了家门一看法国的，中国的故宫全部是那样，没有时代精神。但是个人的居住空间又没办法如何如何对他进行干扰。只有这些设计师研究起来，用这个时代的工具，用这个时代的理念，安全的创造空间，减少对建面上的公摊。如果要没有这种想法，你做什么呢？你自己玩。做一个公共产品，要给人最大的服务。

    我们现在去会所，人家服务到位，我们设计师为什么服务不到位？为什么我们就给化妆，还是一个包装的状态。把所有的东西包起来，最后打扫卫生很困难。如果设计师有一个设计承诺，就是每星期我上你家打扫一次卫生，因为是你惹的事。还有设计师说我有一个客户，说他之前找了好几个人，最后一遇到我，有共同语言了，你没把他放在一个时代的路上。如何去防疫，如何消杀，你都没有环保的理念。你做的还是传统，动不动就是讲究新东西，各种各样的，有吗？这个时代的，国家都提出“人类命运共同体”，你还不往前走，往后走。使劲的弄地方风格，民族风格，过去的痕迹，这个时代我们否不了，过去就是过去了，历史博物馆有清清楚楚的陈列。我们就是要探索人类没有的，这是要牺牲的，要挨骂的，要痛苦的，要孤独的。你做过去的东西有啥？就是比你还落后的人给他服务了，从他手里把钱拿来。

    这不是一个长期，长效的。当然他是教育的最源头的问题，是师资的问题，师资架构就是没有融入今天科技成分的万物互联的老师，和传统的设计师糅在一起，怎么样去培养？我们没有。过去每个学校的教学大纲都有目标，培养具有艺术家气质的设计师。坏了，没谱了。必须再加上“具有数学理念和艺术家气质的”，都没有数学理念，心理都没有数，做什么？所以我们不提倡。

    很多传统上走过来，时代的背景，方方面面我们没有办法。但是今天已知的，在做这些没有价值的事儿。尤其是非常年轻的时候，我们看到作品是那么老道呢。而且那个时代你又没有去过，只是从文字里看过，没有时空对话，就是自己想象、发挥、塑造，根本跟这个时代远离。所以数字让我们觉醒，如果我们没有数学的理念，就没法做设计。

    我这个时代，就用你们现在的方法，我成功的走到了今天。但是你们现在再用我这个时代的理解去做世界，根本不可能。

    刚才说坐标，将来我们的设计师所有的做的东西，都得有出处。我们有新的想法，如果做设计，就想什么是最安全的？医院的ICU，你要是把这个家庭做成ICU的水平，没有任何障碍。今天是可以畅所欲言的，可以个人有个人的角度。但是世界需要什么，这个社会需要什么？从昨天的三名航天员回来了，一切向科学要，已经成为了下一个百年中国发展的一个最重要的标准。所以我们不能用传统的模板套到今天，给中国正在建设当中的毛坯房做了一些非常夹生的，非常没有道理的，否定建筑师的工作。要成为建筑师的粉丝，帮助建筑师完成这个作品，而不是上去就说这个建筑做得真不怎么的，室内设计师不能这样，建筑师比你强多了。

    我也希望能引起大家对这个事情的多角度的分析，至于数字那个工具的事儿，不要放大了，你躲不了的。我刚到设计院工作的时候，80年代的时候，就是用笔画。后来是键盘式的，每个时代工具不一样了。再往前老祖宗做模型，所以我们就思考这个问题，可以让我们更加清醒，我们缺什么，我们能不能补得上，跟科技时代还能走多远。跟要不上，就自然的淘汰，要跟得上，还可以存活一段时间。所以疫情后，装修没这个词了，那叫商品和产品，而不叫“装”和“修”。

    谢谢大家。

陈昕：

　　王院长讲得激情澎湃，我好像又回到了课堂。数字化这个词更像是一个趋势和展望，但是我曾经获得了课堂感的时候，我倒是想再回顾一下。

    因为这个题目对我个人来说特别有意思，我特别碰巧的就是我的学业和工作的连接点，大概和谋划都是契合的。我应该是咱们国家本科专业第一批在学计算机辅助设计，才有了CAD这个词。我当时的老师就是非常厉害的前不久刚刚去世的清华的姚院长的一位老师。班主任又是现在医疗行业的数字化前端，大家都知道一个大学的班主任做3D打印，非常成功，孜孜以求，几十年坚持数字化的道路。徐老师也当过我们建筑 系的系主任。他一度做的非常的孤独和寂寞，今天开始见到成果了。

    当我们做的时候，大概1993年，刚好是设计院真正把这种模式用到了生产实际，就不再追着屁股画图板了。大概两三年之后，数码喷绘的效果图已经出来了，又超过了我们用电脑画效果图的节点。就是没有画得那么好的时候，输出在数字化一端都已经非常非常强了。当时我们对这些的振动非常大。那时候还没有数字化这个概念，只是一个计算机辅助设计得到了这个概念。这个概念以前，在我儿时就见过，是咱们国家的一个保密行业。我一个同学的父母是最早做尖子系列的，当年他们糊窗户纸就是用计算机辅助的，但是是高度隔绝的，是高精尖的领域里。我们同时还在拿喷的方式，这都已经有20年的差别了。这也另一方面在讲数字化也不神秘，他其实很早就产生过。

    我工作以后，大概2005年左右，BIM这个概念开始时兴了，今天有BIM方面的小专家。那个时代我们也从国外刚知道这些信息，我们公司也比较幸运，应该是在北京第一个20万平米的一个大体量的全部的建筑，是用BIM完成施工图来交付的，一个很有名的建筑。实话实说，当时我们干得累死了，提心吊胆。但是你看今天，很多的项目，这个BIM已经是我们投标的基本门槛了，且不说在之后我们又参与了像果联达的公司，他们做的BIM1，就是跟施工单位，跟干预算的单位结合起来，我们是他们合作的一个实验单位。我们没有研发。

    一步一步的走到了今天，我们坐在这儿要谈论数字化的事儿，我做这个回顾，倒不是想证明我有多老。因为咱们国家发展真的很快，我们研究的事情是国外几代人才研究明白的，我们是一代人在这儿可能就全部都经历了，像过电影一样。这个过程中，一定脑子都是糊涂的，很正常。

    数字化呢，我在国外很多年，我印象中今天也没有特别硬化成一种概念，就是各方面的技术在往这个方向走。而且更多的是一个平台。咱们现在看的是工具，能让我们快速完成，快速交付，快速挣钱，拿来就用。咱们很聪明，马上学得就比外国的还要好。但是很长时间就忽略了这种技术的平台的效应，可能从2003年开始到现在，我们耽误了一些时间，没有把这个数字化的平台做好。所以我作为一个从业人员，一个自身的从业人员，我还真是想呼吁呼吁。就是我们做不到，因为这些年来我们也想明白一个事儿，我们设计院的人不是数字化开发的人。特别是室内装修的专业，很多学生，美术生出身，可千万不要在这里浪费了，那不是你的方向，以己之短去攻别人之长。但是一定要知道这是怎么回事儿，那个行业是一个工具，而不简单是一个软件是你的工具，人家做好了，为我所用，你得知道在什么样的平台上在做这个事儿。

    我们开始用的时候，这些数字化，当然那时候还不知道是数字化的手段，可能更像是一个歌曲，你说话，如果再会唱歌，那这个人就很厉害了。但是都明白，谁能天天唱歌呢？我们天天就得说话啊。今天恐怕不是这样了，数字化将来是一个基本的语言体系，必须在这套语言体系里面说话。但是这套语言体系不用是你创造的，不用是你开发的，要熟练的运用和掌握，在这个体系里面不迷盲，不迷失，更不要被淘汰。

    这是我简短的回顾。因为我们不是开发者，我们是思考者。批评者，应用者，我们讲这些感想，而且是实实在在的，甚至有些是血淋淋的一种感想。

    我们想非常愉快的开放和拥抱这个数字化的时代，非常非常的好，而且数字化我认为也不是简单的笼统的概念。已经在派生出AI、一些智能的东西，这个对我们将来更有益处。2013年可能是中国房地产内，应该也是世界第一种完全不靠实体样板间，把一个楼盘全卖光，就是北京的一个叫楼盘，是地铁上盖的项目。当时因为客观原因没办法做，时势造英雄，当时我们也是半生不熟的掌握了360全景，这个技术在今天太一般了，随便上一个房屋中介的网站都有。所有的售楼小姐，我们培训她们，当天就可以根据客户的意见做修改，这是2013年就已经实现的。我们就是利用了人家的东西，这些都不是我们开发的，但是我们看到了他的应用。而且我认为我们这个行业最值钱的地方在哪儿？我们是离场景最近的，那些开发者最苦恼的就是场景。我们这个平台，我们是一个服务终端，很多场景就在我们周边，如果没有掌握这套语言，不知道专业开发到什么程度了，场景都感觉不到，甚至还用传统的方式去应付你的场景。而且你要掌握这种体系，你还可以创造新的场景，我认为是我们这个行业将来更应该重视和转型的发展方向。

    谢谢大家。

谢英凯：

　　刚才几位老师说了很多，我也很受益。我是做室内设计的设计师，我觉得万物到最后，还是真正的体验感。就是很多的数字，刚才王老师在讲上了大学之后都没有学过数学，我恍然大悟，确实没有上过数学课。但是我们工作的时候，不要说数据化了，先说数据，我们应该是掌握了很多，比如说人体工学，告诉你的沙发深度是多少，如果太深，哪怕一个沙发，你的腿都放不舒服。床太长也觉得不安全，不只是太短。包括你说厨房灶台，75公分，76公分是比较适合的。所以我们到真正工作的时候，也接触到很多数据，也接触到这好像是一个标准，只是没有考虑这个标准是从哪儿来的。

    未来的很多事情，我觉得他不会是一个感性上出现的东西，我们现在说的很多数字化的东西，他可能不止是研究你的空间，他可能是后面生产的整个逻辑，包括安装、管理，他都是用数字化的东西来做的。其实他前端也是这样的，因为我们接触很多的，包括一个产品，要卖一个产品，并不是说我现在要做一个杯子，而是这个杯子在行业里面，在目前的状况中，他的需求是什么。并不是我按一个艺术品，先设计一个杯子，不管它好不好卖。很多商业空间也会这样，他会推倒，包括一个品牌，一个服装，应该用什么颜色，受众群，所有的东西都是有一套逻辑算出来的。然后设计师按照这个逻辑，慢慢的把一件一件的东西推出来。所以我觉得设计里面的范畴，如果是数字化，未来的社会应该是更广泛的。而不应该只在一个专业领域，或者只在一群人里面贯穿，应该更多的在不同的领域里面互相作用，包括不同的信息汇集到一起。我记得当初做一个餐饮店，就是海底捞。那个甲方说我要做一套碗筷，当时也是在北京找了很著名的大学，有一个系去帮助他做那个碗筷。你会知道他是怎么调研过来的，那个碗筷并不是要大的或者小的，并不是说随便说一个尺度，反而是从这个餐饮企业里面的洗碗机的尺寸，用他的工作效率模型来计算，一个筷子、一个碗要多高，那个人能不能搬得起那么多东西，怎么放到那个机器里面洗，用多少时间。有很详细的报告，才把这个东西设计出来。外形设计是其中的一部分而已，并不是全部。所以我觉得未来数字化，应该是会涵盖整个体系，包括生活的方方面面，应该是非常全面的存在。

    这是我自己的看法，谢谢。