记者：中国的城市规划反映了中国社会的诸多问题，而欧美国家的城市规划也有不合理之处，您如何看待基于不同政治结构和社会背景的城市规划的失败案例?

　　梁文道：美国历史上曾经有过一段很失败的城市规划时期，不然美国的简·雅各布就不会写《美国大城市的生与死》这本书。彼时正是现代主义潮流和芝加哥学派的城市社会学观点盛行的时期，那些学者认为掌握城市规划的科学精英能够由上而下决定城市的面貌。我们已经看到经由那段时期产生的糟糕影响，Brazillia(巴西利亚，巴西首都)就是那一时代一个很经典的城市规划失敗的例子。

　　但是我们忽略了另一个侧面，也就是资本运作的影响。美国演变的整个过程不仅是精英运作的结果，也是资本的影响。一些工业城市的兴起和没落与美国经济结构变化，甚至是全球的资本流动有关，例如底特律的衰退或者德州的IT重镇城市奥斯汀的崛起。很多城市都在尝试历史建筑的更新、保育和重新利用。试问，是什么人获得这些空间的使用权呢?我们发现这些地区的地租在街区保育后变得很贵。同时，这些地区都有相当好的金融业，围绕这些金融业的专业人员——例如会计师、律师和银行家——都有较相近的生活习惯，而内城地区的历史改造就能够满足这些生活需要。很多金融中心都很容易形成中心区的复活，因为满足了这些少数精英和中上阶层的需要。我个人认为，美国的城市规划也是基于经济模式的转变而变化的。

　　全球各地从来就没有一个完美的都市规划，所有城市都有它的问题，但是差别在于政府有没有解决这些问题的能力、决心和意志，更根本的问题是我们知不知道这些问题在哪里。美国当然有很多问题，但他们中的部分人知道自己的问题所在，尝试解决，甚至已经在解决。美国所谓的都市规划很难说有其共性，每一个州都是相对独立自主的，城市规划取决于选民对市政府的要求是什么。我们注意到，美国有几座城市，其市民的需求使城市的面貌有所改变，这些城市比较能够摆脱城市精英的操控，比较容易抵挡城市资本的过度操作，比较能够顺应城市市民的需要，让市民参与更多城市空间，例如旧金山和西雅图。

　　记者：您主要从批判性的角度来谈城市规划，有没有一些相对具有建设性的思路或意见?

　　梁文道：我觉得很难。因为今天中国城市规划的问题与很多其他方面的问题一样，是一个政治权力的问题。政府的权力太大，而权力又不是真正的集权，它随意分散、转移在不同精英或者官员的手上。以美国为例，一个城市中很多规划地做出要以听取市民意见为前提，如果要完成公民参与的过程，就要开town meeting(镇民大会)或者town hall meeting(市政厅会议)。百姓人多，要求也多，而且观点每天都在变，但仍有一个程序来帮助整理意见，把观点汇总，促成方案，再形成一个决策并被执行。但中国的问题在于不需要听百姓的，只听领导的意见就好，领导的意见变化很快。我们很难通过细节化的方式来解决城市规划的问题，需要的是在整个城市规划的布局上，政府应该握有多大权力是需要反复考量的。

　　从另一方面来说，很多城市的官员希望开放给市民空间以促进交流和休闲，但是中国人对于民主政治的实践经验不足，有时候容易过度。在什么时间开放，就哪些部分开放或者不开放?这些问题要谨慎对待。如果让当地人决定所有事，那就容易使城市变得非常保守和落后。英国某些案例可说明这一点，让市民主导一切社区规划的结果反而是使社区变得很糟糕，体现的只是部分英国市民的顽固和保守。他们在规划案中写道尽量排除掉同性恋，尽量排除掉移民，尽量排除掉不信基督教的人……我想在中国要做任何城市规划的改革，还是要做很多民主政治的实验，换句话说，其实是如何做到权力逐渐被小心使用、分配的问题。

　　记者：目前中国的城市化进程发展相当迅速。在这一过程中，造成乡村人口结构性流失，留守儿童和城市安全等一系列社会问题。同时，乡村也逐渐发展出城中村、城乡结合部和平地造城等发展模式，使乡村的聚落形态和文化形态都在根本上发生了变化，您如何看中国城市化进程所产生的这些问题?

　　梁文道：目前，中国的乡村处于很凋敝的状态。我曾经连续10年每年去同一个乡村短住，我看到它逐步凋败的过程。这样一个去乡村化或者叫城市化的过程，会带来社会结构的改变。

　　城乡结合部的外观、功能、设计与城市一致，但里面居住的人的邻里关系是农村的，他们把农村的生活习惯带到具有城市外貌的地区。事实上，这样的城乡结合部就是有城市外观的农村，会产生很多的适应性问题，也是未来城市的潜在问题。某些城市，尤其是一些大型城市的管理者，谈到这些区域就会想赶之而后快。与此同时，中国出现越来越多富人阶层门禁森严的社区。事实证明，很多欧美国家的这类社区正是社会不安定的潜在诱因，曾经芝加哥的暴动有部分原因是由这种门禁社区的规划造成的。就算市民并不十分富有，住在普通社区内，我们也会发现市民的心态是排外的。城市需要这些所谓的外人从事“低端”工作，但是又不希望他们同样是城市的市民，他们就被压抑掉了。

　　去年，有一群印度学者到中国访问。其中有一个学者被问到，“为什么印度有那么多的贫民窟，中国的大城市没有贫民窟?”我觉得他的答案很精彩，他说：“印度的穷你是看得见的，中国的穷则是被扫到一边去的，所以你是看不到的。所以中国是形成不了贫民窟的。”这些人的生活状态能不能产生正面的意义，我还在观察。而印度的贫民窟却在某些层面上是好事，现在在印度农村依然盛行种姓制度(虽然宪法不允许，但是在民间根深蒂固)，为什么印度大城市增长那么快，因为印度农民摆脱种姓制度的方法就是离开农村，这是一个争取自由的过程，这意味着印度对种姓制度的抛弃在加速，对社会的发展而言，影响是正面的。